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佛性、人性和德性

发布时间:2023-07-24 10:01:50作者:大悲网

  佛性、人性和德性——印顺法师访谈实录

  主持人:各位华人佛教的网友,大家好,我是明晨。今天华人佛教人生智慧系列访谈节目,我们请到的是深圳市佛教协会副会长兼秘书长、深圳弘法寺监院兼衣钵印顺法师,您好,印顺法师!

  印顺法师:阿弥陀佛,大家好。

  主持人:另外我们还请到了一位特别的嘉宾,他就是中国社会科学院世界宗教研究所佛教研究室副主任、中国社会科学院佛教研究中心秘书长、研究员华方田老师,华老师您好。

  华方田:您好,各位网友大家好。

  主持人:今天我们谈话的主题是佛性、人性和德性,那么就请两位老师把有关佛性、人性和德性的一些基本的概念给我们的网友做一个介绍。

  华方田:法师请。

  印顺法师:人性就是指人的本性,对于人的本性怎么样,各家学说有各家的看法,有人之初性本善,在宋代提出来之前,性善说,性恶说,还有不善不恶等各种各样的提法。

  人性就是人的本性,对于人的本性怎么样,不同的人他有不同的认识,有的人说人的本性是善,有的人说是恶,有的说不善不恶,《三字经》开头就说过,人之初性本善,孔子基本上是主张性善的,他的继承人孟子对他的理论进行了发挥,明确地提出了性善论,每一个人生下来都有侧隐之心,羞辱之心,慈善之心,是非之心,也就是说仁义礼智,另一位古代的诗人,荀子呢,他与孟子相对,他提出来了性恶说。比如说人饿了要吃,冷了就要保暖,累了就要休息,喜欢看美的色彩,喜欢美妙的声音,品尝可口的饭菜等等,总之希望得到一切对自己有利的东西。他们每一个人说的都有道理,人生下来都有七情六欲,喜怒哀乐,眼耳口鼻舌身意,这些由人的血肉之躯产生的种种的物质和精神上的情感,都是人的本性。

  德性是人性中有好的一面,也有不好的一面,我们把不好的一面加以控制,约束,引导,就可以称之为德性,中国的儒家提出来的仁义礼智信,就是确立的德性的标准,在德性的问题上,孟子的性善与荀子的性恶是一致的,他们认为人的本性是好的,那就要经历,用通俗地话说,做人是要讲良心,如果人性是恶的,那就要好好学习,如何来改造自己,约束自己,引导自己,完成自我的净化,自我的提升。

  佛性是在一定程度上它推崇德性,但是又与德性有所不同,我们每一个人都可以成佛,这句话不是我讲的,是曹木勋菩萨讲的,曹木勋菩萨什么人呢?他是释迦牟尼法在因地中,他说我不敢轻慢汝等作佛,他说这话的时候,不是说是对男的讲的,对女的没有讲,没有,也没有说是对老的讲,对少的没有讲,也没有。他对一切众生都讲的,所以说人人都可以作佛,人人都可以成佛,佛在因地中也给我们受了戒,我是一个佛教徒,我相信佛陀的话,因为佛是不忘语者,不意语者,是真语者,我希望大家都能跟我一样,都能够相信自己。

  主持人:华老师的观点呢。

  华方田:佛性、人性、德性这是一个非常大的问题,首先谈佛性。佛性,我们在佛经里面有很多很多的称谓或者说名称,也可以叫如来藏,也可以叫般若,又可以叫无住,实际、首愣严、首愣严三昧等等很多的说法,其实都是佛性这样一个名词。佛,当然大家都知道就是觉悟的意思,性是种子,按照我们世俗的话来说,所谓的佛性就是指众生觉悟成佛的可能性,或者说他内在的一个根据,就是说我们每个人,为什么能够成佛?那就是因为他有佛性。

  所谓的人性呢,那就是指人的本性,至于说人的本性到底是什么呢?我认为就是人最根本的那个品性。这个在中国古典里面也有很多的说法,你比如说孔子在《论语》里面说,就是人。《大学》里面就叫明德,所谓的明明德,那么什么叫明呢?就是良知。那么关于的本性是什么呢?是善的还是恶的?刚才法师也说了,孟子最先提出来的,就是人性善论。荀子是人性恶论,那么(告子)他主要说的是善恶混。但是我认为孔子在《论语》里面提到的性到底是善还是恶,他没有一个明确的提法,我个人的理解是这样,就是善恶无计,就跟佛教的一个说法,他无所谓善恶,人性一开始就象一张白纸,这是我对孔子的关于这个人性善恶的一个理解。

  关于德性实际上就是这样,就是人的一个道德品性,也就是说是我们从伦理规范这样一个角度来谈人性善的一面,那就叫德性。这三者实际上是,看起来各有各的一个概念,不一样,实际上它在很大的程度上是相通的,比如说我们说佛性,佛性是纯善无污染的,所以我们每个人都可以成佛,佛经里这样说,那么人性呢,我们中国人谈人性,主要是从天人合一这样一个大的框架下来谈人性。比如说人性什么叫善的人性,这个符合天道,那就是善的,不符合的就是恶的。关于道德品性就是说,那我们每个人在每个人的社会当中,都要扬弃,弘扬他善的一面,抛弃他恶的一面,所以我们一直在提倡每一个人都要修身养性,养什么性,养他的一个善良的德性。

  主持人:华老师,您刚才提到的关于人性最初的时候是一张白纸,那么很多现象,使我们看到,有的小朋友在很小的时候,他就会反映出他很暴力的一面,很血腥的一面,那么这个怎么来解释?

  华方田:《三字经》说得很好,一开始它就说人之初,性本善。性相近,习相远,这个性有后天的讯息,那么人呢,其乐必苦,这是人的一个天性,就是生物性,人是自然的,你都是喜欢好吃的,当然很高兴了,不好吃的当然很不舒服了,谁都希望过好日子,这是人的生物性。人要学习这方面是非常容易的,也就是俗话说的,叫学坏容易学好难,所以就提出了一个问题来,要修行,什么叫修行,修整你自己的一个品行、行为,叫修行。修行实际上是,你看佛教一直说叫难行能行,难忍能忍,就是说人在往这方面修的时候,在回归自己本性的时候,在回归自己本来面目的时候,就是需要一个艰难的历程,他会要克制自己的贪欲,克制自己身体上无数的欲望,情感的,生理的等等一些欲望,那么你一心向善。

  主持人:刚才华老师和印顺法师和我们梳理了佛性、人性和德性的关系,现在我们就网友提出的一些问题,我们来探讨一下现在在地藏论坛上有一个引起很大震动的帖子,这个帖子是这样的,发帖子的是台湾的一个女居士,帖子的标题就是她流产的经过,顺利的送走一个大债主。

  表示几年前她意外的怀孕了,虽然不是很想要这个孩子,但是这个孩子来了,她还是准备把它生下来,但是她怎么说这个孩子是一个大债主呢?因为她自打一怀了这个孩子,她就有一股很强的冲动,她想吃鸡,其他的什么都不想吃,就是想吃鸡。因为那个时候她已经吃素大概八九年了,她说这不是她想吃鸡,是她肚子里这个孩子想吃,强迫她去找鸡来给这个孩子吃,于是她就很苦恼,她就很明确地,而且是经常地告诉她肚子里这个孩子,她就说,你在我家里是找不到鸡吃的,而且在你长大搬出去住以后,你才能够找到鸡吃,在我家里是没有的,也不可能在我家里找到肉,然后她还建议这个孩子,说你是不是投错了胎啊,是不是考虑换一个家之类的,她那时候就天天念这种地藏经给孩子听,念了之后她觉得比较有效果,一些菜,青菜豆腐能吃得下去了。

  但是她怀孕的整个的身心过程的折磨,让她相信,她肚子里这个孩子一定是一个大债主,所以呢她有一天就开始念粱皇宝忏,但是她没有用拜的这种方式她就是用念的,在佛堂里静静的念,念了一个下午,念了大概三个小时,并且讲经里的道理给孩子听,这个事情过完了之后,大概是在10天之后,她到医院去做这个产检,就发现这个孩子已经死在肚子里了,医生就说这个孩子的状况是她在产检10到12天之前死掉的,这样算一下时间刚好是她念这个粱皇宝忏的当天或者是之后发生的,而且那个事情发生了之后,她的饮食习惯也恢复了正常,也不想吃鸡了,然后还是按照正常吃素的习惯来进行的,所以她就笃定地相信,这个孩子是在她做宝忏的时候,做粱皇宝忏的时候死在肚子里的,所以呢她就认为由于她虔诚的拜佛,然后佛菩萨保佑她,冤亲债主来讨债的时候,帮她度过了这个难关,这个帖子一发出来之后,就在整个地藏论坛上引起了轩然大波。

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  一些网友认为,说这位居士专求自己未来往生的私欲,居然借吃素而杀死了胎儿,这个是有悖于人伦的,是人间的一个惨剧,那么还有的网友认为,子女有报恩,抱怨,欠债还债的,你凭什么认为这个女士,这个居士送走的就不是一个大债主呢?网上就发生这样一些激烈的冲突,那么印顺法师和华老师,两位老师对这个问题你们有一些什么样的看法?

  印顺法师:我想听听华老师的意见。

  主持人:华老师,您先来。

  华方田:刚才这个明晨老师谈的这个问题,其实是比较具有典型意义的,就是说我们众多的在家居士,他的修行的过程中,遇到了很多很多问题,我生活中,也经常会遇到一些虔诚信佛的在家里的居士,他们非常虔诚,内心非常纯真,但是呢大家知道信佛,为什么信佛?

  从最高处来说是成佛,从生活中通俗的一个角度来说是要解决很多的烦恼,生活中的烦恼,那么问题是这些虔诚的佛居士,他信佛以后,旧的烦恼不见得消除了多少,好多是这样的,新的烦恼倒产生了很多。比如说刚才这位居士,所以这个问题确实是值得我们非常深入思考的一个问题,我认为作为一个佛教徒,他首先必须有慈悲心,必须有慈悲心,然后呢,佛教的各个理论就是一个因果,因缘学说,因果说,你看明了因果,那么比如说这个孩子,你怎么知道他是债主?你怎么知道他是来讨债的?很难说清楚。

  所以我觉得我们吃素也好,念佛也好,都不能够执着,佛教破除的就是执着,你做任何的事情必须是看他的发心,发心是非常重要的,你要善待一切众生,善待一切人,比如说关于因果,当我们不能够虔诚的时候,我们无法虔诚的时候,那我们是不能随便说的,如果我们说的话,这就是佛教最反对的妄语,这叫大妄语,平常我们说一个瞎话那倒没什么,那是一个小妄语,但是未证言正,这是大妄语,所以真正的明了因果并不是那么简单一个事情。

  关于素食跟学佛我们已经谈过了,并没有必然的一个联系,不见得说我是一个佛教徒就一定要吃素,世界上很多国家的佛教徒他们也不吃素,因为汉朝的佛教徒食素的传统是从梁武帝戒断酒肉书开始,他食素主要还是因为一个慈悲,一个不杀生,并不是为了吃素这样一个形式。咱们看这个居士,怀孕了,可能有一些反应,妊娠反应,一个有孕在身的母亲,这种反应是很正常的,如果加强一些营养也是很正常的,但是如果你仅仅是为了自己的一个修行和食素的一个传统,那么你使自己的孩子,不管是因为营养的问题,还是其他的问题我们说不清楚,那么那是一种自私,佛教最反对的就是自我,自私,首先考虑的应该是利益他人,在利他当中成就自我,那才是真正的如法的一个佛教修行。法师您看呢?

  印顺法师:我对你的一些观点呢,我觉得是赞成的。实际上刚才华老师讲的,我们学佛是学习佛陀的智慧,用智慧来照亮我们生命中的黑暗,来到达光明的彼岸,我们佛教有8万4千法门,为什么有8万4千法门,因为每个人的根性不一样,每个人的因缘不一样,所以每个人走的路也不一样,但所有的法只有一个目的,干什么呢?降服其心,我刚才讲了,佛教认为人类都是未来的佛,只是我们自己被世间的业障所蒙蔽,看不到罪恶,自信了而已。

  无论雷阵疯狂暴风吹散的话呢,我们自己的自信光明也可以造成天敌,跟风沙没有任何的差别,成佛呢,无非是要福德具足,智慧具足,我们做好自己的事,我们不管是为家庭,为朋友,为社会,为国家,为民族,为佛教所做的一切都是佛,我们不管诵经也好,拜佛也要,吃素也好,打坐也好,念佛也好,我们一切的修行仪式,不管它南传佛教,汉传佛教或者藏传佛教,都是增长自己的智慧,一个人开悟能力什么了不起的,就象瞎子睁开了眼睛一样,他还是要到明目中间去,到众生中间去,我们在成就众生的同时,来抓好我们自己的国土,培养我们自己的福德,我们一切的发心都是要为了众生,为了他人,把对自我的东西要放下来,把对他人的东西和所有的东西要担当起来。

  主持人:刚才我们就案例来说的时候,我们换一个角度来思考问题,会不会那孩子也不愿到他们家去呢?

  华方田:这个呢,你不知道,我也不知道,所以要问那个孩子。我们无法知道。刚才一直提到一个词就是债,债主还债,那么其实真正的佛教徒对于债是一个积极的心态去偿还。

  印顺法师:是。

  华方田:第一,你人要担当,第二,大家知道,你没有把这个宿世以来所造的业还完,你是成不了佛的。所以佛教徒遇到这样的问题的时候,是积极还债的,你只有积极还债,把债赶紧还完了,才能把业消完,才能够解脱,才能够成佛,所以真正的债主来了,你是求着他来的,你是求着债主来的,这是没问题的。

  主持人:法师。

  印顺法师:他发言很了不起。

  华方田:真的,真正的佛教徒希望尽早的把债还完,不是债主找你,是你找债主去还债,去消业,是主动的积极的。所以佛教说大无畏的精神怎么来的,大无畏呀,因为你没有自我,所以你什么都不怕,债主你怕什么,既然债主到了门上了,你应该非常高兴的去还债,这是最终的还是成就自己。

  印顺法师:你这个大无畏就是他没有债主,都是成就你的因缘了吗?

  华方田:按照儒家的说法也是啊,智者无什么?智者无忧,仁者无惧,就是这个意思,其实一个道理,跟儒家的人性是一个道理的。

  印顺法师:我刚讲的听起来比较空一点,但是实际上呢,我们刚讲了,无所谓债与不债,你就是去走就好了。

  主持人:但是这个也是现实问题,比方说我身边的那些学佛的朋友,他们也渴望能有一个孩子到来,但是这个孩子到来就会有很多现实问题,这个家里都是吃素的,很严格的,那么这个孩子怎么办,这个孩子即便是在家里头,他能够保证的话,他以后还要上幼儿园,他还要上小学,他还要交朋友,这怎么办?

  印顺法师:佛教没有一定的要求,你在家生活,你在社会上要有种种的应酬,你要随顺这个世间,你在随顺这个世间的同时,不被这个世间所转,这才是佛教的基本精神。我说了我们学佛不是一种僵化,他刚才讲了,不是一种僵化的教条,你不要怪异,你要随顺众生,你要和众生一样,但是你内心又不被外部的环境所左右,这是一种智慧。

  主持人:我们现在特别渴望这个智慧能够被更多的人所获得,因为大多数学佛的朋友,可能是会在学佛的过程当中,获得这种智慧,但是有一部分的朋友,他们可能是在这方面有欠缺的。在家庭对待子女的问题上,就像刚说的情况,我们不知道应该用什么样的方式去改变他们。

  印顺法师:该用什么样的方式,就用什么样的方式,因为每个人的情况是不一样,他没有一个统一的一定的标准,饿了就给他饭吃,渴了就给他水喝。你要和他们打成一片,他才愿意听你的。

  主持人:这个就会给佛教带来一些负面的影响,说什么佛教是泯灭人性的,然后是不能够跟社会相融合的。

  印顺法师:佛教怎么会,我刚才讲了,我们学习佛教是干什么,是学习佛陀的智慧,智慧是没有障碍的,是破除生活中,生命中一切的黑暗的,你刚才谈的都是僵化的一些教条存在的种种的一些现象,我们针对种种现象的时候,我们要针对不同的方法,不同的方式来解决它。

  主持人:因为这些居士们,他们也是要清静自己的生活,然后坚持修行做功课,但是为什么常年的这种修行,没有亲证到我们刚才说的那种智慧?

  印顺法师:这个我说的每个人的根性不一样,每个人的因缘也不一样,每个人的愿望也不一样,象每个人走路也不一样,每个人在路上见到的风景也不一样,不可能相同。

  主持人:那就是我们回到刚才的问题,佛性的问题,因为佛性有的经典上也说,由于根器的问题,可能你再成修也成不了佛,那么有的网友就问了,我注定成不了佛,我还学什么?反而我怎么修都是那么回事。

  印顺法师:我刚才讲了,佛陀它是对一切众生都是一样的,人人都可以做佛,它不是对于有根期的人讲,对有的人讲,不是说对男的讲,对女的没讲,没有,它没说对老的讲,对少的没讲,也没有,它是对一切众生讲的,一切人都可以做佛,为什么你不可以做佛。

  华方田:刚才你说的那个,有的经典提到了,有的人不能成佛,这样的经典也是有的,因为在中国的当代的著名的宗派唯识宗又叫法性唯识宗,那么他就是主张有一种不能成佛的,为什么呢,因为他是把去印度取经嘛,把印度的韦氏的瑜珈,韦氏的理论移借到中国。在印度你知道,印度是个种性制的国家,所以种性制度反映到佛经里面,就有这样一派主张,一分无性,就是有一种人是不能成佛的,但是他这个流派,流传很快,衰亡也快,很快就失传了,它仅仅流传了很短的时间,为什么呢?因为中国人在中国这样一个传统的文化范围下,人人可以成尧舜,这是我们每个人都能接受的东西,所以如来藏经典传到中国以后,人人可以成佛,每个人都有佛性,那么是为人所接受的,所以影响非常非常的大。

  印顺法师:所以说刚才他讲了,不能成佛,这个理论刚才提出来不久,又马上出现了一个是深宫说法,顽石点头的典故。

  主持人:法师给讲一下。

  印顺法师:就是刚才是华老师讲的,当时其他的观点提出来之后,就有的人不能成佛的,也有一位法师叫道深吧,道深法师认为这个观点是有谬误的,但是又不能够得到,在当时的情况下,又不能够得到很多人的认可,他就到了苏州的郊外,是苏州吧,苏州的郊外就对着群石来宣传他的理论,居然连石头也点头,赞成他的说法,于是名声大振,在后来的经典传入中国之后,证实了道深当时讲的也可以成佛的观点。

  主持人:那就是说不管你怎么样,都要坚持,人人都是具有佛性的。

  印顺法师:人人都能成尧舜,但人也可以成佛。

  主持人:都可以成就,刚才您说到顽石点头这个的故事,由此我就想到了一个问题,就是我们市面上有很多佛教的典籍,然后还有一些佛教的传说故事,类似于这样的一些书籍,这个里面呢,就是对于某些神迹的东西渲染的非常厉害,类似于因为我看了一些因果故事,一些传说,什么有的卖肉的,然后杀了猪之后,看到那小鬼,然后怎么样第二天就暴死了,还有的在天上看到佛菩萨了,然后还有的又在哪里显灵了这一类的东西,那么这种神迹的东西是佛教的命脉吗,如果没有他们的神迹的话,没有这种东西的话,这个佛教是不是就没有人信了。

  印顺法师:我刚讲的,我们还回到根本的问题上来,我说我们佛教是让人破除迷信,破除迷信就是一切外在的一些是虚幻的,不真实的东西,来开启我们本来具有的智慧,佛教是反对渲染或者是宣传神异,这是因为社会的某些需要,比如说是我们的神通存不存在呢,我可以很含蓄的告诉大家,神通是一定存在的,只是神通它改变不了业因,一个人神通再大,它要没有办法来改变他的业因。所以说呢,对神通的过分的宣传,对佛教也没有太多的好处。谈一个题外的话题,我对中国古代的儒家思想是非常感兴趣的,在我们宋代以前,有一个县,统治老百姓,就两个人,一个县官,一个巡捕。

  华方田:对。

  印顺法师:那他靠什么来统治这个县呢,我觉得有两点:一个是神道施教,一个宗法制度。神道施教有助于统治阶级,或者是统治民众来深具因果,深信因果,来维持一个基本的社会人文的或者是一个有序的状态,所以人人不敢去作(坏事),人人皆惧因果,都积极的向善,我觉得对整个的社会道德体制还是很有好处的。到我们宋代呢,宋代因为对因果学说宣传比较少了,因为当时它的执政力量和所引用的基础,对因果学说不太注意,所以当时宋代统治老百姓官僚机构是非常庞大的,当一个国家,一个民族不信因果的时候,这个社会就出了很大的毛病。

  宋代以后我们整个的封建官僚体制不断的完备,官员不断的增多,老百姓的负担越来越重,整个封建文化也越来越精细,也越来越完备,当到了康乾盛世的时候,中国已经开始走向缠绵的没落了。所以说因果学说我觉得宣传有它的必要性,但不能过分的去渲染它,或者是沉迷其中,而忘记了佛教的根本的大义。我也可以很坦率地告诉大家,我出家前,或者说我认识我师父之前,我是不学佛的,因为我所受的教育对一切宗教都是持保留态度的。

  主持人:法师原来本科的时候学的是?

  印顺法师:我觉得是学什么都不重要,我们整个的体系中间,是对一切的宗教都是持保留态度的。

  华方田:我们一直受的是无神论的教育,我跟崔老师,我们都是哲学系毕业的,显然我们是无神论的天下,我们是学马克思哲学的。

  主持人:您也是学哲学的?

  印顺法师:我对哲学很感兴趣,并且对马列也很感兴趣。所以说我对很多宗教的一些观点,我是没有办法接受的。

  主持人:比如哪些观点,您介绍一下?

  印顺法师:比如说你刚才说的神通。

  主持人:这个您就不能接受是吧。

  印顺法师:对。比如说是什么轮回说。

  主持人:轮回说您不能接受?

  印顺法师:不,当年不接受,我现在当然是深信不疑。

  主持人:现在是深信不疑的?

  印顺法师:深信不疑,当年因为老和尚实现了种种神迹,种种变化,和种种不可思议的现象,让我对老和尚升起了绝对的信心。

  主持人:就是您在出家前的时候,亲近老和尚的时候,您在他身上看到了这些种种不可思议的一些现象。

  印顺法师:对。

  主持人:然后就折服了?

  印顺法师:是,最起码来说,是让我产生了很深的畏惧心里,这样才开始接触佛教,然后发现在佛教中有很多值得我们借鉴和学习的东西。

  主持人:您能不能讲一下,当初老和尚都实现了哪些神迹,让您这样坚定不移地跟着他?

  印顺法师:太多了。

  主持人:举例一二,让我们分享一下。

  印顺法师:你比如说我当年第一次认识老和尚,是2000年9月3号。我在深圳休假的时候,老和尚在人民医院住院,他是一个老人嘛,当时90多岁了,我们湖北就很多朋友打电话,要去看望一下他,没想到我一见到老人家,老人家抓着我的手谈了三个半小时,要我无论如何都要出家。

  主持人:是吗?

  印顺法师:对呀。

  主持人:您那时候不是对佛教持有保留的态度吗?

  印顺法师:当时我说了,我只是作为一种礼貌去看看老人家,结果老人家就抓着我的手谈了三个半小时,让我无论如何要出家。我回到家之后,本来大家是他说什么就听着吧,就回去了,回到家之后,他每天十点钟打个电话,每天晚上十点钟给我打个电话,我换了三四个电话,他都能找得到我。

  主持人:是吗?

  印顺法师:对,因为我当时刚刚从湖北的襄樊调到武汉工作,很多事情上也还是放不下的,经常与襄樊那边联系,我刚刚放下电话,老人家的电话就打过来,他说你走就走了,管他们干什么。我说这个老人家这么厉害,下次再通话的时候,就把他给我的佛经,拿着盖在电话上,然后再来给他们打电话,那么没想到,刚放下电话,老和尚又打进来了。他说:你盖上了我就听不到了吗?)。

  主持人:真的。

  印顺法师:所以说这个人他对我完全的认知,和给我完全的整个的理念。

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